Welcome Anonymous !

Over de Arrestatieteams en andere speciale politie-eenheden.
 

1st SFOD-Delta

Zaken omtrent eenheden uit binnen- en buitenland plaats je hier.

Moderators: --X--, Doggieman

Berichtdoor S. » vr feb 15, 2008 15:51

Martelen Werkt Niet, PUNT.

Het spijt me heeren.

Je krijgt geen GOEDE intel uit een persoon als je hem/haar martelt. Waterboarding is een van die vormen. Vraag het een professionele ondervrager, zal je hetzelfde antwoord geven.

Kijk naar een techniek zoals waterboarding, dit is letterlijk een langzame (hopenlijk) gecontroleerde verdrinking, waarbij langzaam de longen worden gevuld met water. Je denkt dat je dood gaat, dan ga je JA zeggen op alles wat iemand je vraagt. Ook de dingen die niet kloppen.

De fysieke consequenties na een waterboarding zijn, mits "goed" uitgevoerd, niet langdurig. Dat is één van de redenen dat het bijv. in gevangenkampen door de noord vietnamezen gebruikt werd. Het kon na een korte herstel periode wederom uitgevoerd worden. De psychologische effecten spreken voor zich.

Begrijp me goed, ik snap volkomen dat een persoon graag vanuit een emotionele kant "hardere manieren" wilt gebruiken om de intel uit iemand te krijgen. Het is echter zo dat dit vaak niet werkt en/of onbetrouwbare inlichtingen opleverd.

S.
Avatar gebruiker
S.
Agent
 
Posts: 124
Geregistreerd: di nov 13, 2007 1:01
Woonplaats: Amsterdam


Berichtdoor Bleu_E1000 » vr feb 15, 2008 20:12

Natuurlijk moet je de verkregen intel wel controleren, aan de hand van andere gegevens...en misschien nog wel belangrijker GEEN suggestieve en/of ja-/nee-vragen stellen, zoals meestal in dergelijke situaties gebeurt...maar niet-suggestieve-open-vragen. :roll:

Maar zou in sommige situaties wel uitkomst bieden.
Niet geschoten is immers altijd mis :roll:
"Levende vissen zwemmen tegen de stroom in, alleen de dode drijven mee."
Mr. L. Einthoven
Avatar gebruiker
Bleu_E1000
Commissaris
 
Posts: 1235
Geregistreerd: do dec 13, 2007 19:36
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor S. » za feb 16, 2008 7:15

Het spijt me, maar je argumenten kloppen niet.
Ik snap dat je het zo wilt zien maar, probeer de psychologische effecten van een marteling te begrijpen, je WILT als ondervraagde dat het NU ophoud.

Om je een idee te geven, verschillende heeren van een bekende inlichtingen dienst uit het buitenland hielden het heel kort vol voordat ze alle informatie opgaven.

Het "soort" vragen maakt niet uit... de ondervraagde vertelt je wat hij denkt dat jij wilt horen om de actie zo snel mogenlijk te doen stoppen en om in leven te blijven.

Bij het gebruik van waterboarding van tenminste één Al Qaeda lid heeft dit gezorgd voor een serieus effect op en bij acties in Irak.

"Niet geschoten, altijd mis" ... Als jij jezelf en je volledige coalitie wilt verlagen tot het niveau van je tegenstander dan inderdaad. Persoonlijk zou ik liever voor effectieve, goede intel gaan.

Je verlagen tot technieken die in voorgaande jaren door gezellige jongens als Hitler, Pinochet, Pol Pot, Galtieri en Saddam Hussein zijn gebruikt, is een non-optie. Hoe goed je als student ook denkt te weten dat het misschien wel zou kunnen werken.

Wat betreft het "controleren" van intel verkregen door waterboarding door middel van "andere gegevens" ... denk even na. Denk je serieus dat iemand zomaar even word gemarteld voor intel als dezelfde intel ook via een andere weg kan worden gevonden?

Waterboarding is martelen, het is geen "ondervragingstechniek".

S.
Avatar gebruiker
S.
Agent
 
Posts: 124
Geregistreerd: di nov 13, 2007 1:01
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor -LN- » za feb 16, 2008 10:51

Als het volgens jou bij vele ervaren ondervragers bekend is dat waterboarding niet werkt, waarom gebruiken ze het dan nog bij de (niet zo onervaren) CIA? En pleit men er zelfs voor het in de toekomst ook nog te mogen gebruiken?

En ook ik en van mening dat men de eigen principes dient te handhaven en zich niet moet verlagen tot praktijken die een aantal gruwelijke personen uit de geschiedenis hanteerden. Er kunnen zich echter situaties voordoen waarin je iets pragmatischer moet zijn.
Laatst bijgewerkt door -LN- op za feb 16, 2008 12:25, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
-LN-
Commissaris
 
Posts: 1157
Geregistreerd: wo jun 07, 2006 20:47

Berichtdoor Bleu_E1000 » za feb 16, 2008 12:15

S. schreef:Het spijt me, maar je argumenten kloppen niet.
Ik snap dat je het zo wilt zien maar, probeer de psychologische effecten van een marteling te begrijpen, je WILT als ondervraagde dat het NU ophoud.

Om je een idee te geven, verschillende heeren van een bekende inlichtingen dienst uit het buitenland hielden het heel kort vol voordat ze alle informatie opgaven.

Het "soort" vragen maakt niet uit... de ondervraagde vertelt je wat hij denkt dat jij wilt horen om de actie zo snel mogenlijk te doen stoppen en om in leven te blijven.

Bij het gebruik van waterboarding van tenminste één Al Qaeda lid heeft dit gezorgd voor een serieus effect op en bij acties in Irak.

"Niet geschoten, altijd mis" ... Als jij jezelf en je volledige coalitie wilt verlagen tot het niveau van je tegenstander dan inderdaad. Persoonlijk zou ik liever voor effectieve, goede intel gaan.

Je verlagen tot technieken die in voorgaande jaren door gezellige jongens als Hitler, Pinochet, Pol Pot, Galtieri en Saddam Hussein zijn gebruikt, is een non-optie. Hoe goed je als student ook denkt te weten dat het misschien wel zou kunnen werken.

Wat betreft het "controleren" van intel verkregen door waterboarding door middel van "andere gegevens" ... denk even na. Denk je serieus dat iemand zomaar even word gemarteld voor intel als dezelfde intel ook via een andere weg kan worden gevonden?

Waterboarding is martelen, het is geen "ondervragingstechniek".

S.


Zoals ik al eerder heb gezegd: Deze manieren zijn alleen 'n optie als alle andere opties doorlopen zijn. Niet als standaard methode bij elk verhoor gebruiken dus, maar als zwaar middel bij de "grote" figuren.

En mag ik je er even eraan herinneren dat die frisse figuren die jij noemt, deze methodes gebruikten om het verzet/minderheden te onderdrukken/uit te roeien... Wat dus niet het geval zou zijn wanneer laten we zeggen onze overheid, het zou toepassen.

En idd, de CIA heeft hier veel (goede) ervaringen mee en gebruiken deze methodes nog steeds. En marteling hoeft niet alleen fysiek te zijn, het kan ook psychologisch, zonder de VE ook maar een seconde fysiek te "behandelen".
"Levende vissen zwemmen tegen de stroom in, alleen de dode drijven mee."
Mr. L. Einthoven
Avatar gebruiker
Bleu_E1000
Commissaris
 
Posts: 1235
Geregistreerd: do dec 13, 2007 19:36
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor ~Lancer~ » za feb 16, 2008 13:40

Als je als veiligheidsdienst al op het moment bent om iemand te martelen om ernstige zaken te voorkomen dan ben je zowiezo al amateuristisch bezig dus veel erger zal het niet worden.
~Lancer~
Hoofdagent
 
Posts: 269
Geregistreerd: za sep 24, 2005 17:27

Berichtdoor Bleu_E1000 » za feb 16, 2008 13:46

~Lancer~ schreef:Als je als veiligheidsdienst al op het moment bent om iemand te martelen om ernstige zaken te voorkomen dan ben je zowiezo al amateuristisch bezig dus veel erger zal het niet worden.


Zal de CIA leuk vinden om te horen... :roll:
"Levende vissen zwemmen tegen de stroom in, alleen de dode drijven mee."
Mr. L. Einthoven
Avatar gebruiker
Bleu_E1000
Commissaris
 
Posts: 1235
Geregistreerd: do dec 13, 2007 19:36
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor ~Lancer~ » za feb 16, 2008 15:02

Emile schreef:
~Lancer~ schreef:Als je als veiligheidsdienst al op het moment bent om iemand te martelen om ernstige zaken te voorkomen dan ben je zowiezo al amateuristisch bezig dus veel erger zal het niet worden.


Zal de CIA leuk vinden om te horen... :roll:


Het is gewoon zo. Als veiligheidsdienst moet je zaken stuk maken, net zoals we dat doen bij de politie. Oftewel vantevoren weten wat er speelt. Martelen, omdat je anders bij god niet weet wat je anders moet komt op mij niet professioneel over.
~Lancer~
Hoofdagent
 
Posts: 269
Geregistreerd: za sep 24, 2005 17:27

Berichtdoor Bleu_E1000 » za feb 16, 2008 17:38

~Lancer~ schreef:
Emile schreef:
~Lancer~ schreef:Als je als veiligheidsdienst al op het moment bent om iemand te martelen om ernstige zaken te voorkomen dan ben je zowiezo al amateuristisch bezig dus veel erger zal het niet worden.


Zal de CIA leuk vinden om te horen... :roll:


Het is gewoon zo. Als veiligheidsdienst moet je zaken stuk maken, net zoals we dat doen bij de politie. Oftewel vantevoren weten wat er speelt. Martelen, omdat je anders bij god niet weet wat je anders moet komt op mij niet professioneel over.


Ik had het niet over martelen (fysiek "behandelen"), maar psychisch (psychologisch) hard aanpakken/ondervragen, als je dat laatste martelen noemt...

En trouwens, n paar klappen verkopen is ook geen martelen.
"Levende vissen zwemmen tegen de stroom in, alleen de dode drijven mee."
Mr. L. Einthoven
Avatar gebruiker
Bleu_E1000
Commissaris
 
Posts: 1235
Geregistreerd: do dec 13, 2007 19:36
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor Sine Pari » za feb 16, 2008 20:02

Ik lees hier een paar zakken waarbij ik graag even een kanttekening zou willen zetten omdat er nogal wat misverstanden zijn.

S schreef:dit is letterlijk een langzame (hopenlijk) gecontroleerde verdrinking, waarbij langzaam de longen worden gevuld met water.

In waterboarding worden de longen niet water gevuld. Een verdrinkings/verstikkings gevoel word opgeroepen door het slachtoffers gezicht met een natte doek aft e dekken.

S schreef:De fysieke consequenties na een waterboarding zijn, mits "goed" uitgevoerd, niet langdurig.
Er zijn geen fysieke gevolgen. Waterboarding word bv uitgevoerd aan kanidaten in de SERE training (maakt deel uit van SFQC), en er is nog geen geweest die hier fysieke gevolgen van heeft ondervonden en/of aan heeft overgehouden.

S schreef:Je verlagen tot technieken die in voorgaande jaren door gezellige jongens als Hitler, Pinochet, Pol Pot, Galtieri en Saddam Hussein zijn gebruikt
Waterboarding is uitgevoerd bij de volgende 3 personen Khalid Sheikh Mohammed, Abu Zubaydah en Abd al-Rahim al-Nashiri. Als men de verhoren met behulp van waterboarding op deze 3 personen met marteltechnieken van ondermeer Hitler etc. gelijk stelt is men klaarblijkelijk vergeten van watvoor technieken deze heren en hun regime doorvoerden.
DULCE BELLUM INEXPERTIS
You have never lived until you have almost died. For those who have fought for it, life has a special flavor the protected will never know.
DULCE BELLUM INEXPERTIS
Avatar gebruiker
Sine Pari
Agent
 
Posts: 148
Geregistreerd: vr jun 03, 2005 7:42

Berichtdoor ~Lancer~ » za feb 16, 2008 20:28

Emile schreef:
~Lancer~ schreef:
Emile schreef:
~Lancer~ schreef:Als je als veiligheidsdienst al op het moment bent om iemand te martelen om ernstige zaken te voorkomen dan ben je zowiezo al amateuristisch bezig dus veel erger zal het niet worden.


Zal de CIA leuk vinden om te horen... :roll:


Het is gewoon zo. Als veiligheidsdienst moet je zaken stuk maken, net zoals we dat doen bij de politie. Oftewel vantevoren weten wat er speelt. Martelen, omdat je anders bij god niet weet wat je anders moet komt op mij niet professioneel over.


Ik had het niet over martelen (fysiek "behandelen"), maar psychisch (psychologisch) hard aanpakken/ondervragen, als je dat laatste martelen noemt...

En trouwens, n paar klappen verkopen is ook geen martelen.


Met alle respect, maar ben jij met een nieuwe Van Dale bezig ofzo?
Klappen verkopen valt ook onder martelen.
~Lancer~
Hoofdagent
 
Posts: 269
Geregistreerd: za sep 24, 2005 17:27

Berichtdoor Bleu_E1000 » za feb 16, 2008 20:39

~Lancer~ schreef:
Emile schreef:
~Lancer~ schreef:
Emile schreef:
~Lancer~ schreef:Als je als veiligheidsdienst al op het moment bent om iemand te martelen om ernstige zaken te voorkomen dan ben je zowiezo al amateuristisch bezig dus veel erger zal het niet worden.


Zal de CIA leuk vinden om te horen... :roll:


Het is gewoon zo. Als veiligheidsdienst moet je zaken stuk maken, net zoals we dat doen bij de politie. Oftewel vantevoren weten wat er speelt. Martelen, omdat je anders bij god niet weet wat je anders moet komt op mij niet professioneel over.


Ik had het niet over martelen (fysiek "behandelen"), maar psychisch (psychologisch) hard aanpakken/ondervragen, als je dat laatste martelen noemt...

En trouwens, n paar klappen verkopen is ook geen martelen.


Met alle respect, maar ben jij met een nieuwe Van Dale bezig ofzo?
Klappen verkopen valt ook onder martelen.


Ik vind het n te groot woord voor n paar klappen.

@ sine pari: idd, zoals het doorspoelen van de darmen (hierbij wordt met hoge druk water in je darmen gespoten...d.m.v. n brandslang die in je aars werd gedouwd) en zo kunnen we nog meer dingen opnoemen die nix zijn vergeleken bij waterboarding.... :roll:
"Levende vissen zwemmen tegen de stroom in, alleen de dode drijven mee."
Mr. L. Einthoven
Avatar gebruiker
Bleu_E1000
Commissaris
 
Posts: 1235
Geregistreerd: do dec 13, 2007 19:36
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor ~Lancer~ » za feb 16, 2008 21:18

Emile schreef:
~Lancer~ schreef:
Emile schreef:
~Lancer~ schreef:
Emile schreef:
~Lancer~ schreef:Als je als veiligheidsdienst al op het moment bent om iemand te martelen om ernstige zaken te voorkomen dan ben je zowiezo al amateuristisch bezig dus veel erger zal het niet worden.


Zal de CIA leuk vinden om te horen... :roll:


Het is gewoon zo. Als veiligheidsdienst moet je zaken stuk maken, net zoals we dat doen bij de politie. Oftewel vantevoren weten wat er speelt. Martelen, omdat je anders bij god niet weet wat je anders moet komt op mij niet professioneel over.


Ik had het niet over martelen (fysiek "behandelen"), maar psychisch (psychologisch) hard aanpakken/ondervragen, als je dat laatste martelen noemt...

En trouwens, n paar klappen verkopen is ook geen martelen.


Met alle respect, maar ben jij met een nieuwe Van Dale bezig ofzo?
Klappen verkopen valt ook onder martelen.


Ik vind het n te groot woord voor n paar klappen.

@ sine pari: idd, zoals het doorspoelen van de darmen (hierbij wordt met hoge druk water in je darmen gespoten...d.m.v. n brandslang die in je aars werd gedouwd) en zo kunnen we nog meer dingen opnoemen die nix zijn vergeleken bij waterboarding.... :roll:


Hoe oud ben jij? :?:
~Lancer~
Hoofdagent
 
Posts: 269
Geregistreerd: za sep 24, 2005 17:27

Berichtdoor S. » za feb 16, 2008 22:09

Heeren, eerst even mijn dank dat de meesten van jullie professioneel willen discussiëren over deze zaken. Los van ons verschil van mening over een aantal zaken, toch belangrijk.

LN; De CIA heeft bij mijn weten op dit moment 14 personen in dienst die de "enhanced interrogation techniques" mogen/"kunnen" toepassen, en hebben toegepast op ongeveer een dozijn Al Qaeda terroristen. Deze groep is samengesteld nadat er tenminste 3 CIA ondervragers weigerden om deze technieken te gebruiken, of formeel erin getraind te worden.

Velen onder hen begrijpen ondertussen dat het niet werkt om goede intel te krijgen. De reden erachter was om zo snel mogenlijk intel te verkijgen om asap daarop in te kunnen spelen.

Emile; Het is geen optie voor als alle opties "verlopen" zijn. Het gaat om snelheid van informatie inwinnen.
Als wij intel vergaren door waterboarding of andere martel tchnieken gebruiken wij die dan niet om "het verzet" uit te roeien of te "onderdrukken"? Hoezo niet? Als zo'n figuur vertelt waar z'n vriendjes zitten, denk je dan niet dat er een team op af gaat? Denk je niet dat die jongens GOEDE intel verdienen?
Wij kunnen martel praktijken niet goed praten met zo'n argument. De tegenstander ziet het namenljk niet zo en geeft hen ammunitie om tegen ons en onze eenheden te gebruiken.
Wat weet jij in hemelsnaam van wat voor ervaring de CIA met wat dan ook heeft?
Een paar klappen of één klap = martelen. Je moet van die eikel afblijven, hoe KUT dat ook is. Je Moet boven hem staan en hem doorgronden.
Fysiek geweld staat in deze gelijk aan onmacht... en dan moet je als ondervrager maar aan een andere carriëre gaan denken.

Wat betreft je tweede reactie, je hebt géén idee, maar leuk dat je probeert mee te doen.

Lancer; Mee eens. En hij is 20.

Sine Pari; Waterboarding zoals ik het omschreven heb is zoals het wordt uitgelegd en uitgevoerd aan de Navy SERE school volgens de voormalig Master Instructor and Chief of Training at the US Navy Survival, Evasion, Resistance and Escape School (SERE) in San Diego, California. Ik ben het eens dat de techniek die jij beschrijft onder dezelfde noemer door het leven gaat, net zoals men het laten zakken van een gevangene in een bak water "the barrel" ook wel waterboarding noemt.
De gemene deler is dat men tenminste denkt te verdrinken, vreest voor zijn leven en daardoorinformatie geeft. Denk dat je het met die definitie eens kan zijn.

Wat betreft de fysieke gevolgen, deze zijn welliswaar kort, maar ze zijn er wel. Maar dat is slechts denk ik een verschil van wat jij en ik verstaan onder fysieke gevolgen. Waterboarding zoals ik beschreven heb kan wel degenlijk ook verregaande fysieke gevolgen hebben. Daarom is bij de SERE training, iig de NAVY variant, een dokter aanwezig.

Ik stel de technieken gelijk aan de technieken die die personen gebruikten. Absoluut, het is ook hetzelfde in de zin dat je een martel techniek gebruikt om informatie uit een gevangene te krijgen. De reden dat waterboarding in SERE voorkomt is om mensen te laten ervaren dat een slechte totalitaire vijand deze technieken om de minste reden zou gebruiken.
Ik snap dat je het niet erg vind dat op die drie personen waterboarding gebruikt is, en ik snap tot op zekere hoogte waarom dat gebeurt is. Ik ben echter van mening dat wij ons niet moeten verlagen tot hun technieken, zeker niet als de reguliere technieken betere intel opleveren.

Groet,

S.
Avatar gebruiker
S.
Agent
 
Posts: 124
Geregistreerd: di nov 13, 2007 1:01
Woonplaats: Amsterdam

Dus

Berichtdoor --X-- » za feb 16, 2008 22:30

Gezien het feit dat jullie niet ON-topic bezig zijn hou ik deze topic toch open omdat jullie op een nette "volwassen" manier aan het discussiëren zijn. Dat mag ook wel eens gezegd worden............

Gegroet strijders :marn:
er was eens!!!!!!.....................en die was te laat!!!!
Avatar gebruiker
--X--
Inspecteur
 
Posts: 640
Geregistreerd: di jan 15, 2002 14:26
Woonplaats: Ja

VorigeVolgende

Keer terug naar Overige eenheden

Toon nieuwe berichten