Welcome Anonymous !

Over de Arrestatieteams en andere speciale politie-eenheden.
 

1st SFOD-Delta

Zaken omtrent eenheden uit binnen- en buitenland plaats je hier.

Moderators: --X--, Doggieman

Berichtdoor Bleu_E1000 » zo feb 17, 2008 2:49

S. schreef:Heeren, eerst even mijn dank dat de meesten van jullie professioneel willen discussiëren over deze zaken. Los van ons verschil van mening over een aantal zaken, toch belangrijk.

LN; De CIA heeft bij mijn weten op dit moment 14 personen in dienst die de "enhanced interrogation techniques" mogen/"kunnen" toepassen, en hebben toegepast op ongeveer een dozijn Al Qaeda terroristen. Deze groep is samengesteld nadat er tenminste 3 CIA ondervragers weigerden om deze technieken te gebruiken, of formeel erin getraind te worden.

Velen onder hen begrijpen ondertussen dat het niet werkt om goede intel te krijgen. De reden erachter was om zo snel mogenlijk intel te verkijgen om asap daarop in te kunnen spelen.

Emile; Het is geen optie voor als alle opties "verlopen" zijn. Het gaat omsnelheid van informatie inwinnen.
Als wij intel vergaren door waterboarding of andere martel tchnieken gebruiken wij die dan niet om "het verzet" uit te roeien of te "onderdrukken"? Hoezo niet? Als zo'n figuur vertelt waar z'n vriendjes zitten, denk je dan niet dat er een team op af gaat? Denk je niet dat die jongens GOEDE intel verdienen?
Wij kunnen martel praktijken niet goed praten met zo'n argument. De tegenstander ziet het namenljk niet zo en geeft hen ammunitie om tegen ons en onze eenheden te gebruiken.
Wat weet jij in hemelsnaam van wat voor ervaring de CIA met wat dan ook heeft?
Een paar klappen of één klap = martelen. Je moet van die eikel afblijven, hoe KUT dat ook is. Je Moet boven hem staan en hem doorgronden.
Fysiek geweld staat in deze gelijk aan onmacht... en dan moet je als ondervrager maar aan een andere carriëre gaan denken.

Wat betreft je tweede reactie, je hebt géén idee, maar leuk dat je probeert mee te doen.

Lancer; Mee eens. En hij is 20.

Sine Pari; Waterboarding zoals ik het omschreven heb is zoals het wordt uitgelegd en uitgevoerd aan de Navy SERE school volgens de voormalig Master Instructor and Chief of Training at the US Navy Survival, Evasion, Resistance and Escape School (SERE) in San Diego, California. Ik ben het eens dat de techniek die jij beschrijft onder dezelfde noemer door het leven gaat, net zoals men het laten zakken van een gevangene in een bak water "the barrel" ook wel waterboarding noemt.
De gemene deler is dat men tenminste denkt te verdrinken, vreest voor zijn leven en daardoorinformatie geeft. Denk dat je het met die definitie eens kan zijn.

Wat betreft de fysieke gevolgen, deze zijn welliswaar kort, maar ze zijn er wel. Maar dat is slechts denk ik een verschil van wat jij en ik verstaan onder fysieke gevolgen. Waterboarding zoals ik beschreven heb kan wel degenlijk ook verregaande fysieke gevolgen hebben. Daarom is bij de SERE training, iig de NAVY variant, een dokter aanwezig.

Ik stel de technieken gelijk aan de technieken die die personen gebruikten. Absoluut, het is ook hetzelfde in de zin dat je een martel techniek gebruikt om informatie uit een gevangene te krijgen. De reden dat waterboarding in SERE voorkomt is om mensen te laten ervaren dat een slechte totalitaire vijand deze technieken om de minste reden zou gebruiken.
Ik snap dat je het niet erg vind dat op die drie personen waterboarding gebruikt is, en ik snap tot op zekere hoogte waarom dat gebeurt is. Ik ben echter van mening dat wij ons niet moeten verlagen tot hun technieken, zeker niet als de reguliere technieken betere intel opleveren.

Groet,

S.


Waterboarding is een verhoortechniek waarbij de vastgebonden verhoorde een natte doek over het gezicht krijgt gelegd waarover telkens water wordt uitgegoten. Hierdoor krijgt deze het gevoel te verdrinken. Door mensenrechtenorganisaties wordt waterboarding als martelen aangemerkt.

Bron: wikipedia (ok niet helemaal betrouwbaar, maar over die bak met water wordt iig niks gezegd..weet je zeker dat dat waterboarding is en niet toevallig een andere naam heeft, maar voor 't gemak onder waterboarding gerekend wordt?)

Wat ik weet van de CIA: Ik lees wel eens wat :roll:

Een paar klappen of een klap = martelen? :? Dan is bij het beoefenen van vechtsporten zeker sprake van vrijwillige marteling :lol: En zelfverdediging is zeker ook marteling...in mijn ogen niet. Maar daar heeft iedereen een andere mening over...en dat siert onze democratie en vrijheid van meningsuiting etc. etc.

En ff over m'n leeftijd: SO WHAT?!! :evil:
Heb toevallig opgelet bij geschiedenis...hoe moeilijk soms ook...zzzz :roll: :wink:

Natuurlijk verdienen zij goede intel, maar je moet er niet zomaar vanuit gaan dat martelingen slechte intel opleveren (een indruk die je bij mij wel wekt) Net zo min als ik er zonder meer vanuit ga dat martelen een goede en beter intel opleverd.

Voor goede gegevens hierover zou er eigenlijk een (wetenschappelijk) experiment gedaan moeten worden.
Men nemen 2 groepen, de personen in deze groepen krijgen allemaal dezelfde info, alleen bij iedereen anders geformuleerd. En bij de ene groep totaal anders geformuleerd dan bij de andere.
Bij de ene groep proberen we de intel los te peuteren d.m.v. "humane" methodes, bij de andere groep d.m.v. (lichte) marteling.
We gaan kijken bij welke groep de verkregen intel dan van de beste kwaliteit is. Alleen zo kun erachter komen of het daadwerkelijk zo is dat marteling slechte intel oplevert of niet. :roll: Zo'n onderzoek geeft valide resultaten. En op basis daarvan kun je een "juiste" conclusie trekken. De gegevens die we nu hebben en waar jij je op baseert zijn teveel op toeval gebaseert.

Probleem is echter dat er voor zo'n onderzoek nooit toestemming zal worden verleend. :roll: En dat is, toegegeven, maar goed ook. :!: Om nog maar te zwijgen over vrijwillige kandidaten. :roll:
"Levende vissen zwemmen tegen de stroom in, alleen de dode drijven mee."
Mr. L. Einthoven
Avatar gebruiker
Bleu_E1000
Commissaris
 
Posts: 1235
Geregistreerd: do dec 13, 2007 19:36
Woonplaats: Nederland


Berichtdoor Sine Pari » zo feb 17, 2008 4:22

S. schreef:Sine Pari; Waterboarding zoals ik het omschreven heb is zoals het wordt uitgelegd en uitgevoerd aan de Navy SERE school volgens de voormalig Master Instructor and Chief of Training at the US Navy Survival, Evasion, Resistance and Escape School (SERE) in San Diego, California. Ik ben het eens dat de techniek die jij beschrijft onder dezelfde noemer door het leven gaat, net zoals men het laten zakken van een gevangene in een bak water "the barrel" ook wel waterboarding noemt.
De gemene deler is dat men tenminste denkt te verdrinken, vreest voor zijn leven en daardoorinformatie geeft. Denk dat je het met die definitie eens kan zijn.

Wat betreft de fysieke gevolgen, deze zijn welliswaar kort, maar ze zijn er wel. Maar dat is slechts denk ik een verschil van wat jij en ik verstaan onder fysieke gevolgen. Waterboarding zoals ik beschreven heb kan wel degenlijk ook verregaande fysieke gevolgen hebben. Daarom is bij de SERE training, iig de NAVY variant, een dokter aanwezig.

Ik stel de technieken gelijk aan de technieken die die personen gebruikten. Absoluut, het is ook hetzelfde in de zin dat je een martel techniek gebruikt om informatie uit een gevangene te krijgen. De reden dat waterboarding in SERE voorkomt is om mensen te laten ervaren dat een slechte totalitaire vijand deze technieken om de minste reden zou gebruiken.
Ik snap dat je het niet erg vind dat op die drie personen waterboarding gebruikt is, en ik snap tot op zekere hoogte waarom dat gebeurt is. Ik ben echter van mening dat wij ons niet moeten verlagen tot hun technieken, zeker niet als de reguliere technieken betere intel opleveren.

Groet,

S.
S alle 4 services hebben hun eigen SERE school, en bij alle 4 de scholen is een dokter aanwezig. Dit heeft echter weinig met de fysieke gevolgen van de toegepaste technieken waaraan de kandidaten worden blootgesteld. Het gaat hier meer om de dat de dokter bepaald of een kandidaat aan meer en/of langere technieken kunnen worden blootgesteld of niet. De dokter is ook het aanspreek punt voor de kandidaat als hij omwat voor reden de SERE opleiding wil stoppen.

En zoals al eerder gesteld, de vergelijking tussen waterboarding en andere technieken zoals bv. 'sleep deprivation' etc. en wat bv. de Nazi's hebben gedaan gelijk te stellen gaat mij te ver. Niet enkel is dit een vergelijk van appels en peren maar deze uitspraak speelt ook terrorosisten in de hand die uitspraken als deze maar al te graag voor hun propaganda willen gebruiken.

En alhoewel je van grond idee gelijk hebt, en dat we als Westerse maatschappijen er ons voor moeten hoeden niet af te zakken naar het niveau van terrorsiten en gelijken, is het natuurlijk wel zo dat men alle opties moet afwegen als het om het behoud van leven gaat. Het kan niet zo zijn dat men voor het behoud van een politiek rein geweten bepaalde technieken zoals waterboarding als laatste middel niet wilt (of mag) doorvoeren en daardoor een te voorstande aanslag niet kan voorkomen, met alle gevolgen van dien.

Verder werkt een verbod op technieken als waterboarding counter-productive zelfs al zou men deze technieken niet toepassen. Een van de eerste vereisde in oorlogsvoering is de vijand (in dit geval terroristen) de mogelijkheid voor het verkrijgen van informatie (tactics, strategies, positions, strenght, etc.) te ontnemen/verhinderen. Het prijs geven van wat wel of niet mag, als wel als andere informatie vrijgeven onder de zogenaamde noemer van press vrijheid, de freedom of information act, etc. gaan dan ook veel te ver. In mijn ogen is dit net zo dom als een schaak partij waarbij men de tegenstander de volgende 10 zetten meedeelt.
DULCE BELLUM INEXPERTIS
You have never lived until you have almost died. For those who have fought for it, life has a special flavor the protected will never know.
DULCE BELLUM INEXPERTIS
Avatar gebruiker
Sine Pari
Agent
 
Posts: 148
Geregistreerd: vr jun 03, 2005 7:42

Berichtdoor S. » zo feb 17, 2008 6:49

Sine Pari,

Ik snap dat je mijn vergelijking kant nog wal vind raken, maar zie het even los van het geheel. Ik bedoel de vergelijking puur en alleen als hetgeen onze vijand gebruikt tegen ons en wat wij tegen hun kunnen en willlen gebruiken.

Wat betreft de aanwezig heid van dokters/psychologen, ik doelde erop dat men ook kijkt naar de fysieke gesteldheid van een persoon. Bij de waterboard techniek zoals door mij beschreven en aan mij uitgelegd is dit zeer aan de orde. Dit is meer een aanvulling op jouw uitleg voor deze situatie dan een andere uitleg.

Als wij, zij het enkele, gevangenen/terroristen martelen, dan keur je het eigenlijk stilzwijgend goed dat de tegenstander dit ook tegen jouw jongens gebruikt als zij onverhoopt gevangen worden genomen.
Ik weet dat je dit niet doet, maar snap je mijn dilemma in deze?

Daarbij denk ik dat de terroristen een sterker propaganda middel hebben als wij mensen wel martelen, dan als wij besluiten dat niet te doen, ondanks wat de terroristen doen met onze gevangenen. (begrijp me goed, dit keurt in GEEN geval goed wat zij doen natuurlijk)

Persoonlijk moet ik waterboarding vooral zien als een snelle manier van informatie uit iemand te halen, zoals dit ook recentelijk gebeurt is.
Als "laatste optie" zie ik er dan ook niet veel voordeel achter... tegen die tijd zijn we te laat.

Wat betreft het prijsgeven van tactieken en technieken die worden gebruikt ben ik het volledig met je eens. Helaas geven veel mensen de voorkeur om geen aandacht aan OPSEC/PERSEC te geven in ruil voor persoonlijk gewin, van welke soort dan ook. Om ziek van te worden.

Ik weet niet of wij het ooit volledig eens worden over het wel of niet gebruiken van bepaalde technieken. Ik denk ook dat wij niet de enige zijn met dat "probleem" op het moment.


Emile, wat betreft de definitie van waterboarding verwijs ik je graag naar mijn vorige post.

Martelen en vechtsport? Word jij vaak onder dwang de mat op gestuurd? Nee? zie je het verschil?

Zij verdienen goede en zo volledig mogenlijke intel uit een BETROUWBARE bron. Ik zie hierbij geen voordeel van martelen.

Wat betreft jouw idee voor een experiment, waarom denk je dat dat nog nooit gedaan is?
Bedenk daarbij even dat er honderden leden van defensie eenheden en andere organisaties deze technieken hebben ondergaan, zowel de "humane" als de "enhanced methods"... lijkt me dat je daar een aardig onderzoekje over kan schrijven... denken voordat je iets denkt te weten.

Jij weet niet op welke intel ik mij basseer, dus doe dan alsjeblieft niet of je dat wel weet.

Ik weet niet op welke school jij zat, maar ondervragings en martel technieken heb ik nooit gehad bij geschiedenis... verder interreseerd het me geen zier hoe oud jij bent. Maar een ander forum lid vroeg dat en ik gaf antwoord, als je daar een probleem mee hebt, excuses, maar het feit dat je zo in de verdediging schiet doet je niet veel volwassener overkomen.


S.
Avatar gebruiker
S.
Agent
 
Posts: 124
Geregistreerd: di nov 13, 2007 1:01
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Bleu_E1000 » zo feb 17, 2008 11:46

S. schreef:Sine Pari,

Ik snap dat je mijn vergelijking kant nog wal vind raken, maar zie het even los van het geheel. Ik bedoel de vergelijking puur en alleen als hetgeen onze vijand gebruikt tegen ons en wat wij tegen hun kunnen en willlen gebruiken.

Wat betreft de aanwezig heid van dokters/psychologen, ik doelde erop dat men ook kijkt naar de fysieke gesteldheid van een persoon. Bij de waterboard techniek zoals door mij beschreven en aan mij uitgelegd is dit zeer aan de orde. Dit is meer een aanvulling op jouw uitleg voor deze situatie dan een andere uitleg.

Als wij, zij het enkele, gevangenen/terroristen martelen, dan keur je het eigenlijk stilzwijgend goed dat de tegenstander dit ook tegen jouw jongens gebruikt als zij onverhoopt gevangen worden genomen.
Ik weet dat je dit niet doet, maar snap je mijn dilemma in deze?

Daarbij denk ik dat de terroristen een sterker propaganda middel hebben als wij mensen wel martelen, dan als wij besluiten dat niet te doen, ondanks wat de terroristen doen met onze gevangenen. (begrijp me goed, dit keurt in GEEN geval goed wat zij doen natuurlijk)

Persoonlijk moet ik waterboarding vooral zien als een snelle manier van informatie uit iemand te halen, zoals dit ook recentelijk gebeurt is.
Als "laatste optie" zie ik er dan ook niet veel voordeel achter... tegen die tijd zijn we te laat.

Wat betreft het prijsgeven van tactieken en technieken die worden gebruikt ben ik het volledig met je eens. Helaas geven veel mensen de voorkeur om geen aandacht aan OPSEC/PERSEC te geven in ruil voor persoonlijk gewin, van welke soort dan ook. Om ziek van te worden.

Ik weet niet of wij het ooit volledig eens worden over het wel of niet gebruiken van bepaalde technieken. Ik denk ook dat wij niet de enige zijn met dat "probleem" op het moment.


Emile, wat betreft de definitie van waterboarding verwijs ik je graag naar mijn vorige post.

Martelen en vechtsport? Word jij vaak onder dwang de mat op gestuurd? Nee? zie je het verschil?

Zij verdienen goede en zo volledig mogenlijke intel uit een BETROUWBARE bron. Ik zie hierbij geen voordeel van martelen.

Wat betreft jouw idee voor een experiment, waarom denk je dat dat nog nooit gedaan is?
Bedenk daarbij even dat er honderden leden van defensie eenheden en andere organisaties deze technieken hebben ondergaan, zowel de "humane" als de "enhanced methods"... lijkt me dat je daar een aardig onderzoekje over kan schrijven... denken voordat je iets denkt te weten.

Jij weet niet op welke intel ik mij basseer, dus doe dan alsjeblieft niet of je dat wel weet.

Ik weet niet op welke school jij zat, maar ondervragings en martel technieken heb ik nooit gehad bij geschiedenis... verder interreseerd het me geen zier hoe oud jij bent. Maar een ander forum lid vroeg dat en ik gaf antwoord, als je daar een probleem mee hebt, excuses, maar het feit dat je zo in de verdediging schiet doet je niet veel volwassener overkomen.


S.

Zij verdienen goede en zo volledig mogenlijke intel uit een BETROUWBARE bron.
Dat ontken ik ook niet.
By the way, kreeg de indruk dat deze hele discussie over martelen in z'n algemeenheid begonnen was, niet over waterboarding specifiek. Je kunt iemand ook martelen zonder hem fysiek ook maar een haar te krenken.
denken voordat je iets denkt te weten.
thanx voor de terechtwijzing :roll: :lol:
Nooit een werkstuk hoeven/mogen maken bij geschiedenis? Over gebruikelijke straffen e.d., in de geschiedenis....ik wel. :roll:
Wat betreft jouw idee voor een experiment, waarom denk je dat dat nog nooit gedaan is?
hm gokje, tegen de rechten van de mens in. :roll:

Leeftijd: ik weet dat je op lancer reageerde. Ik reageerde op hem. Leeftijd staat los van het feit van wel of niet een zinnige bijdrage kunnen leveren aan deze discussie....naar mijn mening. Ik kreeg n.l. ff de indruk dat er hier een paar waren die van mening waren dat dat wel zo is. Niks persoonlijks, weet ik. Maar toch.

http://www.mindfully.org/Reform/2005/Waterboarding-Definition-Wikipedia24dec05.htm
Ik lees het. Je hebt gelijk wat betreft de betrouwbaarheid. :roll:
"Levende vissen zwemmen tegen de stroom in, alleen de dode drijven mee."
Mr. L. Einthoven
Avatar gebruiker
Bleu_E1000
Commissaris
 
Posts: 1235
Geregistreerd: do dec 13, 2007 19:36
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor Bleu_E1000 » zo feb 17, 2008 17:18

ff een voorbeeld:

Stel er zijn van verschillende kanten aanwijzingen dat er een aanslag op komst is, maar het hoe, waar en wanneer, zijn niet bekend.

Jij krijgt van verschillende betrouwbare informanten intel binnen dat een specifiek persoon er meer van weet (het mogelijke brein). Jij laat deze oppakken en verhoren. Maar keer op keer ontkent de VE. Jij weet 100% zeker dat je informanten en hun intel betrouwbaar zijn/is, niks wijst op het tegendeel. En de klok tikt door.
Waar kies je dan voor? Laten lopen en kaboem, n aanslag; of martelen en intel (hoe onbetrouwbaar ook) los krijgen en daarmee een aanslag proberen te verijdelen? In zo'n situatie waarbij er levens van onschuldige burgers op het spel gaan, is onbetrouwbare intel dan niet beter dan geen intel, mits je er rekening mee houdt, dat de intel (hoogstwaarschijnlijk) onbetrouwbaar is en dus op alles voorbereid bent?

En natuurlijk staan de levens van je manschappen op het spel, dat begrijp ik. Maar moet je daarom maar nix doen? Niet echt fair tegenover de vele onschuldige burgers die dan slachtoffer worden, nietwaar? :?
En hoe kru dit misschien klinkt: de waarborging van de veiligheid van de burgers/samenleving heeft prioriteit nummer 1...lijkt me.
En de rechten van de VE ergens onderaan.
"Levende vissen zwemmen tegen de stroom in, alleen de dode drijven mee."
Mr. L. Einthoven
Avatar gebruiker
Bleu_E1000
Commissaris
 
Posts: 1235
Geregistreerd: do dec 13, 2007 19:36
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor Sine Pari » zo feb 17, 2008 22:05

S. schreef:Sine Pari,

Ik snap dat je mijn vergelijking kant nog wal vind raken, maar zie het even los van het geheel. Ik bedoel de vergelijking puur en alleen als hetgeen onze vijand gebruikt tegen ons en wat wij tegen hun kunnen en willlen gebruiken.
Sorry maar zelfs met deze uitleg (als ik hem al snap) kan ik niks beginnen. Dit aangezien welke technieken we ook gebruiken om intell uit een tango te krijgen, de tango's zich niet aan wetten en/of regels houden. Ik wil hier niet mee zeggen dat we daarom een vrijbrief hebben om alles te doen, maar vind het wel opmerkelijk dat wij (Westerse samenleving) verdragen onderschreven hebben en ons daar aan houden, en zelfs de eigen krachten die deze overtreden berechten, maar tegelijker tijd het de normaalste gang van zaken schijnen te vinden als de vijand dit niet doet. Niet enkel dit maar het schijnt dat we er alles aan doen om het de Tango gemakkelijk te maken om zijn plannen uit te voeren en gelijktijdig ons zelf limiteren in onze operations.

S. schreef:Wat betreft de aanwezig heid van dokters/psychologen, ik doelde erop dat men ook kijkt naar de fysieke gesteldheid van een persoon. Bij de waterboard techniek zoals door mij beschreven en aan mij uitgelegd is dit zeer aan de orde. Dit is meer een aanvulling op jouw uitleg voor deze situatie dan een andere uitleg.
Ik heb zelf aan de SERE deelgenomen, en ken ook andere sailors, airmen en marines die bij hun eigen onderdeel een SERE programma hebben gevolgt, en zowel in het Army SERE programm als die van de andere service word de door jou beschreven techniek niet toegevoerd. Het gaat hier om een standaard techniek die voor alle vastgelegt is bij defensie en welke men ook in Gitmo als leidregel gebruikt heeft bij de drie Tangos waarop deze techniek is toegepast.

S. schreef:Als wij, zij het enkele, gevangenen/terroristen martelen, dan keur je het eigenlijk stilzwijgend goed dat de tegenstander dit ook tegen jouw jongens gebruikt als zij onverhoopt gevangen worden genomen.
Ik weet dat je dit niet doet, maar snap je mijn dilemma in deze?

Daarbij denk ik dat de terroristen een sterker propaganda middel hebben als wij mensen wel martelen, dan als wij besluiten dat niet te doen, ondanks wat de terroristen doen met onze gevangenen. (begrijp me goed, dit keurt in GEEN geval goed wat zij doen natuurlijk)
Ik begrijp je wel, maar misschien moeten we gewoon eens ophouden met alles wat we doen meteen martelen te noemen, heb je het probleem ook niet dat we bang hoeven te zijn dat we indirekt de tangos een vrijbrief geven.


S. schreef:Persoonlijk moet ik waterboarding vooral zien als een snelle manier van informatie uit iemand te halen, zoals dit ook recentelijk gebeurt is.
Als "laatste optie" zie ik er dan ook niet veel voordeel achter... tegen die tijd zijn we te laat.
Daar verschillen we dan ook van mening. :wink:
DULCE BELLUM INEXPERTIS
You have never lived until you have almost died. For those who have fought for it, life has a special flavor the protected will never know.
DULCE BELLUM INEXPERTIS
Avatar gebruiker
Sine Pari
Agent
 
Posts: 148
Geregistreerd: vr jun 03, 2005 7:42

Berichtdoor Bleu_E1000 » ma feb 18, 2008 23:19

S. schreef:Persoonlijk moet ik waterboarding vooral zien als een snelle manier van informatie uit iemand te halen, zoals dit ook recentelijk gebeurt is.
Als "laatste optie" zie ik er dan ook niet veel voordeel achter... tegen die tijd zijn we te laat.


Als je het meteen doet, is het te vroeg, want voor het zelfde geld, kon je de intel ook losgekregen hebben d.m.v. humane middelen (even los van het feit of de intel wel of niet betrouwbaar is). Als je het dus meteen gaat toepassen, dan verschiet je zeg maar je kruid..en het risico bestaat dat het te pas en te onpas wordt toegepast. En dat willen we niet. :roll:
Dus ook ik heb wat dat betreft een andere mening.
"Levende vissen zwemmen tegen de stroom in, alleen de dode drijven mee."
Mr. L. Einthoven
Avatar gebruiker
Bleu_E1000
Commissaris
 
Posts: 1235
Geregistreerd: do dec 13, 2007 19:36
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor xushengda0805 » vr jul 06, 2018 12:15

20180706xiaoke
isabel marant outlet
cheap jordan shoes
ugg boots for women
coach factory outlet online
cheap jordans
ugg boots on sale
cheap air jordans
michael kors outlet clearance
cheap jordan shoes
canada goose outlet
pandora outlet
kate spade outlet online
christian louboutin sale
brequet wathes
tory burch outlet store
canada goose outlet store
canada goose uk
coach outlet store online
canada goose jackets sale
coach outlet online coach factory outlet
gucci outlet online
cheap jordan shoes
coach handbags online outlet
pandora jewelry
cheap air jordans
michael kors outlet online
broncos jersey
a bathing ape
michael kors outlet clearance
cheap jordan shoes
ugg outlet
adidas crazy
pandora jewelry
nike trainers
michael kors outlet online
balmain jeans
canada goose outlet online
supreme clothing uk
air max 90
isabel marant shoes
polo ralph lauren outlet online
harden vol 2
coach factory outlet
gentle monster sunglasses
10 deep clothing
christian louboutin
michael kors outlet online
pandora jewelry
swarovski jewellery
michael kors outlet clearance
kd 9
coach outlet online
ralph lauren outlet
houston texans jersey
canada goose uk
jerseys from china
canada goose
ralph lauren polo outlet
adidas outlet store
true religion jeans
coach outlet online
michael kors uk
ugg outlet,ugg outlet stores
coach factory outlet
golden state warriors jersey
kate spade outlet store
canada goose jackets for women
air max 97
huf clothing
michael kors handbags
air jordan shoes
air jordan shoes
ugg outlet store
ugg outlet online
oakley sunglasses wholesale
kate spade sale
cheap air jordans
jordan 32
ugg boots on sale
freshjive clothing
canada goose outlet store
ugg outlet store
cheap oakley sunglasses
cheap ugg boots
oakley sunglasses wholesale
cheap ugg boots
basketball sneakers
true religion outlet store
true religion jeans sale
coach outlet store online
michael kors outlet clearance
coach outlet store
pandora charms
polo ralph lauren outlet online
fingerlings monkey
givenchy handbags
christian louboutin sale
nike factory shoes
coach outlet store online
coach factory outlet
cheap jordans
chopard jewelry
adidas soccer shoes
coach outlet store
baltimore ravens jersey
coach factory outlet
uggs outlet online
michael kors outlet clearance
canada goose jackets
polo ralph lauren outlet
arcteryx jacket
canada goose
coach factory outlet
prada shoes on sale
michael kors outlet clearance
ugg outlet online
hermes online
mbt shoes outlet
ugg boots
jordan shoes
michael kors outlet store
ralph lauren
cheap jordan shoes
tory burch outlet online
ralph lauren outlet
michael kors uk
pandora jewelry
cheap ray ban sunglasses
canada goose jackets clearance
kate spade new york
michael kors handbags
ugg boots
jordan shoes
ugg outlet online
christian louboutin sale
oakley sunglasses wholesale
coach factory outlet
coach outlet store online
fitflops shoes
ray ban sunglasses outlet
polo ralph lauren
light up shoes
moncler coats
coach outlet store
christian louboutin
moncler
cheap ugg boots
cheap ray ban sunglasses
kevin durant jerseys
ugg boots clearance
air jordan shoes
polo ralph lauren outlet
michael kors outlet
coach outlet online
kate spade
bally shoes
ray ban sunglasses outlet
ugg boots clearance
colts jersey
uggs outlet online
longchamp pas cher
canada goose jackets
nike outlet
pandora jewelry
coach factory outlet
canada goose
canada goose uk
air more uptempo
kate spade handbags
armani exchange
michael kors outlet clearance
michael kors factory outlet
oakley sunglasses wholesale
cheap oakley sunglasses
kyrie 4
kate spade handbags
nfl jerseys
polo ralph lauren shirts
ralph lauren outlet
canada goose outlet store
canada goose jackets
mlb jerseys wholesale
canada goose
ralph lauren polo shirts
coach outlet
supreme clothing
christian louboutin
uggs outlet online
coach outlet store online
chrome hearts clothing
coach factory outlet
canada goose outlet store
kate spade handbags
canada goose outlet store
kd 10 elite
polo ralph lauren shirts
cheap jordans
coach factory outlet
uggs on sale
christian louboutin sale
ugg boots
canada goose outlet store
coach outlet store online
san antonio spurs jersey
bcbg dresses
oakley sunglasses wholesale
pandora jewelry
air jordan shoes
coach factory outlet
kate spade new york
ugg boots on sale 70% off
ugg boots clearance
ralph lauren shirts
kate spade handbags
michael kors outlet
nfl jersey wholesale
ray-ban sunglasses
michael kors outlet online
canada goose outlet online
michael kors outlet
pandora charms outlet
air max 90
canada goose outlet store
michael kors outlet clearance
uggs outlet
christian louboutin
basketball jerseys
coach factory outlet
pandora outlet
cheap jordan shoes
burberry outlet sale online
nike pegasus
coach outlet canada
canada goose outlet
barbour jackets outlet
miu miu outlet
longchamp pas cher
cheap oakley sunglasses
kate spade new york
g-star jeans
swarovski crystal
canada goose
coach outlet store online
ugg boots clearance
cheap jordan shoes
under armour outlet
ralph lauren
furla handbags
polo ralph lauren outlet online
coach outlet store online
ralph lauren polo
polo ralph lauren shirts
fitflops sandals
oakley sunglasses wholesale
coach outlet store online
cheap jordan shoes
michael kors outlet
tory burch handbags
polo ralph lauren
adidas outlet store
chrome hearts sunglasses
coach factory outlet
canada goose jackets
barbour mens jackets
jordan shoes
nike nba jerseys
air jordan shoes
pandora charms sale clearance
polo outlet online store
polo outlet
nike shoes on sale
ugg boots
ugg boots
kate spade handbags
michael kors
oakley sunglasses sale
james harden jerseys
cheap air jordans
polo ralph lauren outlet
moncler coats
coach outlet
suicoke sandals
swarovski crystal
canada goose jackets
canada goose outlet online
polo ralph lauren outlet
christian louboutin sale
michael kors outlet clearance
pandora jewelry
coach factory outlet
ugg boots clearance
alexander mcqueen shoes
kate spade new york
michael kors outlet clearance
ray ban sunglasses outlet
cheap jordan shoes
oakley sunglasses wholesale
coach outlet store online
ugg boots
manolo blahnik
chloe sunglassess
nike outlet online
christian louboutin sale
polo outlet
audemars piguet watches
uggs outlet online
christian louboutin
jordan shoes
uggs outlet online
givenchy jewelry
ray ban sunglasses outlet
air jordan retro
polo ralph lauren shirts
canada goose outlet sale
lacoste outlet
cheap jordans
polo ralph lauren outlet
true religion jeans for men
michael kors outlet clearance
polo ralph lauren outlet
air jordan shoes
jerseys wholesale
polo ralph lauren
malone souliers
pandora jewelry outlet
pandora outlet
champion clothing
ugg outlet
cheap uggs
mulberry bags
kevin durant shoes
bape clothing
kate spade
coach factory outlet
ralph lauren outlet online
pandora charms
canada goose outlet online
michael kors outlet clearance
pandora jewelry
coach factory outlet
michael kors outlet store
cheap jordan shoes
michael kors uk
christian louboutin
ralph lauren factory store
brequet wathes
coach factory outlet
michael kors outlet clearance
kate spade purses
michael kors outlet clearance
michael kors outlet clearance
kate spade outlet store
coach outlet store online
uggs outlet
canada goose jackets
jordan shoes
harry winston jewelry
air jordan shoes
pandora charms
oakley sunglasses wholesale
coach outlet store
polo pas cher
christian louboutin
canada goose outlet
nike outlet store
kate spade purses
cheap jordan shoes
kate spade
michael kors outlet clearance
jimmy choo shoes
ralph lauren outlet
coach factory outlet
polo ralph lauren outlet online
michael kors outlet clearance
coach outlet online
tag heuer watches
cheap jordans
michael kors outlet online
longchamp solde
michael kors outlet clearance
jordan shoes
adidas shoes
kate spade purses
michael kors outlet clearance
christian louboutin
air jordan shoes
nfl jerseys wholesale
longchamp outlet online
coach factory outlet
burberry outlet stores
fendi handbags
canada goose
pandora charms sale clearance
jimmy choo sunglasses
canada goose coats
kate spade purses
off white outlet
canada goose outlet store
michael kors bags
moncler outlet
coach factory outlet
pandora outlet
michael kors online
canada goose jackets outlet
tory burch outlet store
cheap michael kors handbags
michael kors outlet clearance
coach outlet store online
fossil watches
ralph lauren polo
ugg boots
jordan shoes
guess factory
michael kors outlet online
true religion outlet store
air max 1
coach outlet
diesel jeans
jordan shoes
canada goose outlet store
air jordan shoes
coach factory outlet online
49ers jerseys
polo ralph lauren factory store
ugg boots
alife clothing
ugg outlet
ugg boots outlet
coach outlet online
nba jerseys wholesale
bulgari jewelry
ray ban outlet
cheap jordan shoes
jordan shoes
cheap jordan shoes
belstaff jackets
kate spade handbags
nhl jerseys for sale
ugg boots outlet
cheap oakley sunglasses
broncos jerseys
nike shoes on sale
lacoste pas cher
ray ban sunglasses sale
cheap jordan shoes
nike revolution
polo ralph lauren outlet online
karen millen dresses
michael kors outlet clearance
kate spade outlet online
stuart weitzman shoes
uggs outlet
ugg outlet online
coach outlet store online
ray ban sunglasses outlet
kate spade
pandora outlet
nhl jerseys wholesale
cheap ray ban sunglasses
supreme shirts
mac outlet
ray ban sunglasses outlet
calvin klein jeans
pandora outlet
michael kors outlet clearance
coach outlet online
ralph lauren
ralph lauren
cheap ray bans
coach factory outlet
louboutin shoes
cheap jordans
balenciaga sandals
air max 2018
canada goose outlet online
tory burch sandals
cheap air jordans
coach factory outlet
denver broncos jersey
longchamp pliage
carrera sunglasses
chloe outlet
uggs canada
true religion jeans sale
cheap oakley sunglasses
michael kors outlet clearance
cheap oakley sunglasses
pandora jewelry
adidas shoes
canada goose outlet online
dsquared2 jeans
ray ban sunglasses outlet
xushengda0805
Hoofdcommissaris
 
Posts: 1947
Geregistreerd: vr aug 04, 2017 13:10

Vorige

Keer terug naar Overige eenheden

Toon nieuwe berichten